传奇记者鲍勃·伍德沃德的新书 战争 ——就像他写的许多关于过去半个世纪美国总统任期的书一样——正在成为头条新闻。
就像当时的唐纳德·特朗普总统在大流行初期派给俄罗斯总统弗拉基米尔·普京的有关新冠病毒测试机的测试机一样。
或者特朗普卸任后与普京的七次秘密通话。
还有国务卿安东尼·布林肯在六月辩论后敦促拜登总统退出竞选的细节。
但伍德沃德写的书不仅仅是围绕有线电视新闻和社交媒体传播的有趣的金块。
他们带您进入事情发生的房间以及正在做出有关战争与和平的重大决定的关键会议。
这对于拜登这样的政府来说尤其有价值,因为拜登在公开露面时一直非常小心谨慎,照本宣科。
伍德沃德接受采访 考虑所有事情 主持人斯科特·德特罗 (Scott Detrow) 讲述了那些引人注目的时刻,并讲述了近年来的关键时刻和会议是如何在闭门的情况下进行的。
对话从俄罗斯入侵乌克兰以及美国如何应对使用核武器的可能性开始。
为了篇幅和清晰度,本次采访经过了轻微编辑。
采访亮点
斯科特·德特罗: 我们从拜登总统、国家安全顾问杰克·沙利文和其他人的公开声明中得知,人们对核武器的威胁深感担忧。但在书中,你描述了拜登政府非常认真地对待这一问题的详细会议。他们非常担心。 2022 年秋天,核武器威胁有多真实?
鲍勃·伍德沃德: 嗯,因为智力,因为评估,它变得非常生动。正如拜登的一位助手所说,这是 50%——就像“抛硬币”一样。人们的担忧是如此之深,“天哪,我们将在拜登总统任期内使用核武器。”这是他想要的最后一件事,或者说最后一件事之一。
所以他们就全力以赴了。在敌人的帐篷里,他们试图阻止它,在某种程度上意识到,他们对普京的所有情报和所有评估都表明,普京只是痴迷于乌克兰,(感觉)它属于俄罗斯。普京公开写道,这对他来说不是一个边缘决定,而是“这是我们的。我们就接受它。”
德特罗: 尽管有这些恳求、威胁、敦促不要这样做,战争还是开始了。正如你所说,在某个时刻,当俄罗斯紧随其后时,情报显示,这是俄罗斯是否会使用核武器的抛硬币时刻。您能否向我们介绍一下您收集到的一些报告,其中包括国防部长和其他人直接给俄罗斯同行打电话说“不要这样做”。
伍德沃德: 是的。我的意思是,最生动的一位是国防部长(劳埃德)奥斯汀。我有一份文字记录,如果你允许我读一下其中的一些内容,因为它让他们了解真实的知识,以及他们如何应对这场危机。因此,国防部长劳埃德·奥斯汀(Lloyd Austin),他们在国家安全委员会中达成一致,让我们给你的国防部长谢尔盖·绍伊古(Sergei Shoigu)打电话。首先,奥斯汀对绍伊古说:
“我们知道你们正在考虑在乌克兰使用战术核武器。首先,对任何人使用任何规模的核武器都将被美国和世界视为改变世界的事件。我们或世界无法忽视核武器使用的任何规模。”
换句话说,他不仅仅是在说:“嘿,发生了什么事?”就是“我们知道”。这里有一种复杂的分析,你有点想知道这些调用中到底发生了什么。奥斯汀说:“如果你这样做,我们在乌克兰实施的所有限制都将被重新考虑。”而且,“这将使俄罗斯在世界舞台上孤立到你们俄罗斯人无法完全理解的程度。”绍伊古说:“说实话,我不喜欢受到威胁。”奥斯汀说,我认为这是我在如此高水平上了解过的最直率、最开放的交流之一:“先生。部长,”奥斯汀说,“我是世界历史上最强大军队的领导人。我不会发出威胁。”
德特罗: 正如你所说,你报道国家安全已经有一段时间了。您一直在报道尼克松政府以来的政府。这是您报告过的最严重的核威胁吗?
伍德沃德: 是的。因为他们正在谈论这个问题以及与乌克兰打交道。普京对此的看法是“我们不能在战场上遭受灾难性的损失”。书中对此进行了阐述,将军们之间就此进行了私下通话,在这种情况下,我们在某种程度上在历史中跳舞,他们知道这一点。
德特罗: 副总统哈里斯在所有这些重大国家安全对话中,我们正在谈论的这些关键时刻中扮演什么角色:乌克兰战争的开始、俄罗斯核威胁、以色列哈马斯战争的早期?
伍德沃德: 她要去总统学校。这就是副总统所做的事情。据我所知,她几乎参加了所有的会议,并且参与其中。在某一时刻,他们正试图做出实际回应——他们正在国家安全委员会(NSC)内讨论——当以色列确实击退了伊朗时该怎么办。我的意思是,不是某种意义上的,但确实消除了大量弹道导弹的打击。他们在国家安全委员会,拜登——我认为(哈里斯)在屏幕上遥遥无期——说,你知道,“我们应该做什么?”她就是那个说“赢得胜利”的人。拜登回顾了他的回应,并逐字逐句地对内塔尼亚胡说“赢得胜利”,这就是他的主题。阻止这场灾难的势头。
德特罗: 这确实导致以色列和伊朗之间紧张局势略有降温,至少在对以色列进行第一波空袭之后的特定时刻是这样。
伍德沃德: 是的,完全正确。但一切都是一个特定的时刻,这就是为什么能够在书中进行长形式的工作是件好事,你可以看到步骤,在很多很多情况下,还可以看到确切的语言。
德特罗: 我确实想问,特别是在乌克兰,有很多时刻你记录了事情可能走向的方向。它可能会扩大为一场更严重的对抗,吸引其他国家参与。可能会发生核交换。从你们正在进行的谈话、你们所做的采访来看,如果唐纳德·特朗普入主白宫,乌克兰战争的结局会有什么不同?
伍德沃德: 我引用拜登国家安全顾问杰克·沙利文的话说,如果特朗普当选总统,普京现在就会在基辅。为什么?因为特朗普热爱独裁者和集权于一身,他会挥手让普京直接进入基辅。不会有任何阻力。为什么?这就是杰克·沙利文所说的,“特朗普喜欢独裁者”,这句话很有道理。
德特罗: 在尾声中,你可以对所有内容给出结论。我几乎读过你所有的书,但我不记得你以前曾以这种方式参与过。
伍德沃德: 不,这是非常正确的。但这是那么清楚。我确实在变老,当我四处走动时,人们会说:“你觉得怎么样?你的结论是什么?”你知道,报道幕布落下,“哦,我只是一名记者。我只是一名记者。”我认为在这种情况下,因为我能够获得有关序列的足够细节,所以几乎有义务告诉人们,是的,这就是我的想法。
德特罗: 自从你开始写关于总统的文章以来,华盛顿政治发生了很大的变化。这是否改变了您报道这些书籍的方式?
伍德沃德: 不,我的意思是,举报书的方式就是举报书。继续打电话给人们,继续这样做,继续回去,继续努力确保你给人们一个机会来陈述他们的经历,并获取笔记和文件,让读者尽可能接近语言和情感。在这些辩论中发出。
德特罗: 您认为这是否改变了人们阅读这些书的方式,或者改变了这些书在政治舞台上的影响?
伍德沃德: 这是一个大问题。我不知道。
德特罗: 因为我们似乎生活在一个很少有新的披露似乎会影响政治共识的世界。
伍德沃德: 不,我想他们是这样的。我的意思是,这本书里有关于特朗普向普京发送新冠病毒检测机器的不为人知的信息——不仅仅是检测,还有机器。他与普京就此事进行了讨论,普京说,“不要告诉任何人。”特朗普(说),“哦,我不在乎。”普京说:“不,不要告诉任何人。”因为他在向外看——这是一个联盟。当然,他们做了什么?把它盖起来。
我注意到哈里斯副总统注意到了这一点,你可以看到她对我们所处的这种流行病的情绪,美国总统正在将昂贵的、令人垂涎的测试机器发送给普京和俄罗斯人,然后他们把它盖起来。正如人们常说的,掩盖事实往往比犯罪更糟糕。这是哈里斯试图表达的政治观点,但我看到她表现出一种情感联系。
德特罗: 最后,我想回顾一下您对我的同事玛丽·路易丝·凯利(Mary Louise Kelly)进行的一次采访,当时您的书 愤怒 2020 年出版。你当时似乎表示,有时你会质疑为什么你不断地被吸引去写另一本书并继续做下去。我很好奇你现在是怎么想的。你是否已经在想几个月后会有一位新总统上任,我最好回去工作?或者你是如何思考这个问题的?
伍德沃德: 我想我需要回去工作了。